O Brasil não tem uma construção democrática estável, e a própria democracia ainda é um valor em disputa no País, afirma o cientista político Leonardo Avritzer em entrevista ao Estadão. “Há uma porcentagem de brasileiros que se declaram não democráticos, mas aqueles brasileiros que são democráticos atuam de forma bastante ativa na defesa da democracia”, diz ele.

Coordenador da pesquisa A Cara da Democracia, o pesquisador e professor universitário acaba de lançar o livro O Golpe Bateu na Trave, em que revisita a história recente do País, analisa as peculiaridades do 8 de Janeiro e discute quais atores foram decisivos para a sobrevivência da democracia brasileira. Leia os principais trechos da entrevista.

Por que a construção democrática brasileira tem sido tão problemática ou contenciosa, como o senhor coloca no livro?

O Brasil não é um País com uma construção democrática estável e regular. Seja do ponto de vista eleitoral, seja do ponto de vista da independência do Poder Judiciário ou mesmo da liberdade de imprensa. Basta lembrar que tivemos períodos autoritários e períodos democráticos com tentativas de ruptura institucional, como no período entre 1946 e 1964. E agora tivemos esse período do governo Bolsonaro que, claro, não se qualifica estritamente como um período autoritário, mas como um período de erosão ou regressão democrática. Bolsonaro questionou o resultado eleitoral, ameaçou órgãos de imprensa e jornalistas e tentou dar um golpe.

Existe um conjunto de brasileiros que ainda não se dizem democráticos. Se você perguntar em pesquisas – tanto as nossas, no Instituto da Democracia, quanto outras – há uma porcentagem significativa de brasileiros que não se declaram a favor da democracia e que são favoráveis à ruptura democrática em algumas situações.

No livro, o senhor diz que, pelo menos até 2013, estabeleceu-se uma sensação de forte sucesso da experiência democrática posterior a 1988. Essa sensação, então, era ilusória? Já existiam sinais de que a democracia não estava consolidada?

Não podemos dizer que foi uma sensação ilusória. As transmissões de poder foram muito tranquilas, especialmente olhando a de 2002, entre o presidente Fernando Henrique e o presidente Lula. Candidatos derrotados reconheceram os resultados eleitorais dos últimos anos. As prerrogativas do Supremo Tribunal Federal (STF) aumentaram, e as decisões da Corte foram cumpridas. Então, não dá para dizer que foi uma sensação ilusória. Mas existia uma demanda por um líder autocrático, e isso foi se manifestando a partir de 2013 ou 2014.

O senhor afirma que o 8 de Janeiro constituiu a ruptura mais radical ocorrida nos últimos cem anos com a concepção de ordem e de desordem surgida nos anos 1930. Por quê? O que torna esse episódio tão distinto das tensões anteriores?

O Brasil teve muitas rupturas autoritárias e muitas tentativas de rupturas autoritárias que não foram exitosas. Todas essas rupturas autoritárias tiveram uma característica mais ou menos comum: elas vêm das Forças Armadas, com apoio de algumas elites políticas e econômicas conservadoras, e são feitas em nome de uma concepção de ordem, de uma ruptura com a ordem democrática para instaurar uma nova concepção autoritária.

O 8 de Janeiro diverge dessa trajetória. Ele é uma tentativa de ruptura da ordem política democrática, claro, mas surge a partir de uma grande manifestação vinda de baixo, que começa com aquelas manifestações em frente aos quartéis depois da divulgação do resultado eleitoral. Um golpe de Estado conservador de direita vindo de baixo é inédito.

Quem pode ser considerado responsável pela sobrevivência da democracia brasileira? Alguns autores citam o Centrão, o senhor concorda?

A sobrevivência da democracia no Brasil deve ser creditada a múltiplos atores. A oposição (na época do governo Bolsonaro) teve um papel fundamental ao derrotar eleitoralmente Bolsonaro. Essa é uma questão muito importante, porque é difícil derrotar eleitoralmente líderes autocratas. E esses líderes autocratas, em geral, causam um estrago maior no segundo mandato, como foi com Erdogan, na Turquia, Benjamin Netanyahu, em Israel, entre outros.

É importante pensar também no papel do Supremo Tribunal Federal, que foi decisivo em diversos momentos: na declaração do resultado eleitoral, na antecipação da diplomação, na remoção do governador do Distrito Federal no dia 8 de janeiro e, depois, na condenação do ex-presidente Jair Bolsonaro e do núcleo golpista.

Ao mesmo tempo, é importante perceber algumas omissões do Centrão. Arthur Lira, então presidente da Câmara dos Deputados, não se pronunciou claramente em relação ao discurso de Bolsonaro contra as urnas. Há uma série de ambiguidades do Centrão, que, na verdade, estão ligadas ao fato de que o Centrão é, basicamente, uma forma rentista de utilização dos recursos do estado no Brasil. Não há razão para que ele seja a principal força democrática do país.

Mesmo após a condenação de Bolsonaro por tentativa de golpe, pesquisas mostram que Bolsonaro ainda é o nome mais competitivo contra Lula nas próximas eleições. Por que a tentativa de golpe não sensibiliza parte da população?

A população quase unanimemente rejeitou o 8 de Janeiro. Mas, ao mesmo tempo, quando você perguntava sobre a responsabilidade do Bolsonaro pelo 8 de Janeiro, a porcentagem de pessoas que dizia que ele era o responsável sempre foi muito mais baixa do que a parcela que rejeitava aquelas ações vândalas e golpistas.

Existe uma consolidação da liderança do Bolsonaro na extrema direita no Brasil. Ele criou um movimento. O que não sabemos é se esse movimento vai continuar sem ele. Se vai existir um bolsonarismo sem Bolsonaro ou se ele vai passar o bastão para alguém. Há lideranças tentando se habilitar como sucessores de Bolsonaro, mas a verdade é que ele não autoriza ninguém e, neste momento, continua sendo a principal liderança da extrema direita no Brasil.

O senhor acha que a população entendeu que houve uma tentativa de golpe no 8 de janeiro, e não associou ela ao Bolsonaro, ou a população interpretou o 8 de Janeiro apenas como um ato de depredação?

Eu acho que o 8 de Janeiro ainda está em disputa. A população certamente não gostou do 8 de Janeiro; os motivos pelos quais ela não gostou ainda são parte de uma disputa política. Uma parte rejeitou porque houve vandalismo contra prédios das instituições republicanas do estado brasileiro. Outras pessoas dizem que Bolsonaro não é diretamente responsável porque não estava no Brasil. Outras ainda afirmam que o golpe não se consumou porque, na verdade, foi rejeitado. Temos diversas narrativas no sentido de tornar o golpe, ou a tentativa golpista, mais palatável politicamente. E o Bolsonaro se beneficia de todas essas tentativas. Mas também é importante perceber que o julgamento da Primeira Turma do STF foi histórico. Foram apresentadas provas, Bolsonaro e as outros sete aliados foram julgados e condenados de acordo com regras do Estado de Direito, com ampla possibilidade de defesa. E a população assistiu a tudo isso. O que se espera é que, com o tempo, a ideia de que houve um golpe e de que o golpe precisa ser punido se consolide na opinião pública brasileira.

O que podemos esperar da nossa democracia daqui para a frente?

A democracia no Brasil sempre foi frágil e frequentemente atacada. O que muda nessa conjuntura é que, hoje, acho que a democracia tem mais e melhores defensores. Neste momento, existe, sim, uma disputa em torno da democracia. Há uma porcentagem de brasileiros que se declaram não democráticos, mas aqueles brasileiros que são democráticos atuam de forma bastante ativa na defesa da democracia.

No livro, o senhor aponta Donald Trump como um fator novo nessa disputa em torno da democracia. Como a atuação dele interfere na dinâmica da sobrevivência democrática no Brasil?

Por um lado, o fato de os Estados Unidos não terem apoiado a tentativa do ex-presidente Jair Bolsonaro de realizar um golpe de Estado foi importante. Houve recados indiretos trocados entre militares e políticos americanos e militares brasileiros, e depois a própria manifestação da embaixada dos Estados Unidos no Brasil em defesa da democracia. Tudo isso teve peso. E, claro, se o Trump fosse presidente, provavelmente as coisas não teriam acontecido dessa forma. Por outro lado, é importante notar que, hoje, a democracia brasileira ganha uma certa respeitabilidade internacional pelo fato de ter conseguido se defender e julgar o ex-presidente Jair Bolsonaro. Isso tem reposicionado o Brasil no cenário internacional. Sim, o Trump atrapalha e cria uma série de empecilhos para a nossa construção democrática. Mas, quando esses empecilhos são superados – por exemplo, quando as instituições não se dobram às ameaças dele – a democracia brasileira se fortalece e passa a ocupar uma posição mais relevante no plano internacional.

O Brasil não tem uma construção democrática estável, e a própria democracia ainda é um valor em disputa no País, afirma o cientista político Leonardo Avritzer em entrevista ao Estadão. “Há uma porcentagem de brasileiros que se declaram não democráticos, mas aqueles brasileiros que são democráticos atuam de forma bastante ativa na defesa da democracia”, diz ele.

Coordenador da pesquisa A Cara da Democracia, o pesquisador e professor universitário acaba de lançar o livro O Golpe Bateu na Trave, em que revisita a história recente do País, analisa as peculiaridades do 8 de Janeiro e discute quais atores foram decisivos para a sobrevivência da democracia brasileira. Leia os principais trechos da entrevista.

Por que a construção democrática brasileira tem sido tão problemática ou contenciosa, como o senhor coloca no livro?

O Brasil não é um País com uma construção democrática estável e regular. Seja do ponto de vista eleitoral, seja do ponto de vista da independência do Poder Judiciário ou mesmo da liberdade de imprensa. Basta lembrar que tivemos períodos autoritários e períodos democráticos com tentativas de ruptura institucional, como no período entre 1946 e 1964. E agora tivemos esse período do governo Bolsonaro que, claro, não se qualifica estritamente como um período autoritário, mas como um período de erosão ou regressão democrática. Bolsonaro questionou o resultado eleitoral, ameaçou órgãos de imprensa e jornalistas e tentou dar um golpe.

Existe um conjunto de brasileiros que ainda não se dizem democráticos. Se você perguntar em pesquisas – tanto as nossas, no Instituto da Democracia, quanto outras – há uma porcentagem significativa de brasileiros que não se declaram a favor da democracia e que são favoráveis à ruptura democrática em algumas situações.

No livro, o senhor diz que, pelo menos até 2013, estabeleceu-se uma sensação de forte sucesso da experiência democrática posterior a 1988. Essa sensação, então, era ilusória? Já existiam sinais de que a democracia não estava consolidada?

Não podemos dizer que foi uma sensação ilusória. As transmissões de poder foram muito tranquilas, especialmente olhando a de 2002, entre o presidente Fernando Henrique e o presidente Lula. Candidatos derrotados reconheceram os resultados eleitorais dos últimos anos. As prerrogativas do Supremo Tribunal Federal (STF) aumentaram, e as decisões da Corte foram cumpridas. Então, não dá para dizer que foi uma sensação ilusória. Mas existia uma demanda por um líder autocrático, e isso foi se manifestando a partir de 2013 ou 2014.

O senhor afirma que o 8 de Janeiro constituiu a ruptura mais radical ocorrida nos últimos cem anos com a concepção de ordem e de desordem surgida nos anos 1930. Por quê? O que torna esse episódio tão distinto das tensões anteriores?

O Brasil teve muitas rupturas autoritárias e muitas tentativas de rupturas autoritárias que não foram exitosas. Todas essas rupturas autoritárias tiveram uma característica mais ou menos comum: elas vêm das Forças Armadas, com apoio de algumas elites políticas e econômicas conservadoras, e são feitas em nome de uma concepção de ordem, de uma ruptura com a ordem democrática para instaurar uma nova concepção autoritária.

O 8 de Janeiro diverge dessa trajetória. Ele é uma tentativa de ruptura da ordem política democrática, claro, mas surge a partir de uma grande manifestação vinda de baixo, que começa com aquelas manifestações em frente aos quartéis depois da divulgação do resultado eleitoral. Um golpe de Estado conservador de direita vindo de baixo é inédito.

Quem pode ser considerado responsável pela sobrevivência da democracia brasileira? Alguns autores citam o Centrão, o senhor concorda?

A sobrevivência da democracia no Brasil deve ser creditada a múltiplos atores. A oposição (na época do governo Bolsonaro) teve um papel fundamental ao derrotar eleitoralmente Bolsonaro. Essa é uma questão muito importante, porque é difícil derrotar eleitoralmente líderes autocratas. E esses líderes autocratas, em geral, causam um estrago maior no segundo mandato, como foi com Erdogan, na Turquia, Benjamin Netanyahu, em Israel, entre outros.

É importante pensar também no papel do Supremo Tribunal Federal, que foi decisivo em diversos momentos: na declaração do resultado eleitoral, na antecipação da diplomação, na remoção do governador do Distrito Federal no dia 8 de janeiro e, depois, na condenação do ex-presidente Jair Bolsonaro e do núcleo golpista.

Ao mesmo tempo, é importante perceber algumas omissões do Centrão. Arthur Lira, então presidente da Câmara dos Deputados, não se pronunciou claramente em relação ao discurso de Bolsonaro contra as urnas. Há uma série de ambiguidades do Centrão, que, na verdade, estão ligadas ao fato de que o Centrão é, basicamente, uma forma rentista de utilização dos recursos do estado no Brasil. Não há razão para que ele seja a principal força democrática do país.

Mesmo após a condenação de Bolsonaro por tentativa de golpe, pesquisas mostram que Bolsonaro ainda é o nome mais competitivo contra Lula nas próximas eleições. Por que a tentativa de golpe não sensibiliza parte da população?

A população quase unanimemente rejeitou o 8 de Janeiro. Mas, ao mesmo tempo, quando você perguntava sobre a responsabilidade do Bolsonaro pelo 8 de Janeiro, a porcentagem de pessoas que dizia que ele era o responsável sempre foi muito mais baixa do que a parcela que rejeitava aquelas ações vândalas e golpistas.

Existe uma consolidação da liderança do Bolsonaro na extrema direita no Brasil. Ele criou um movimento. O que não sabemos é se esse movimento vai continuar sem ele. Se vai existir um bolsonarismo sem Bolsonaro ou se ele vai passar o bastão para alguém. Há lideranças tentando se habilitar como sucessores de Bolsonaro, mas a verdade é que ele não autoriza ninguém e, neste momento, continua sendo a principal liderança da extrema direita no Brasil.

O senhor acha que a população entendeu que houve uma tentativa de golpe no 8 de janeiro, e não associou ela ao Bolsonaro, ou a população interpretou o 8 de Janeiro apenas como um ato de depredação?

Eu acho que o 8 de Janeiro ainda está em disputa. A população certamente não gostou do 8 de Janeiro; os motivos pelos quais ela não gostou ainda são parte de uma disputa política. Uma parte rejeitou porque houve vandalismo contra prédios das instituições republicanas do estado brasileiro. Outras pessoas dizem que Bolsonaro não é diretamente responsável porque não estava no Brasil. Outras ainda afirmam que o golpe não se consumou porque, na verdade, foi rejeitado. Temos diversas narrativas no sentido de tornar o golpe, ou a tentativa golpista, mais palatável politicamente. E o Bolsonaro se beneficia de todas essas tentativas. Mas também é importante perceber que o julgamento da Primeira Turma do STF foi histórico. Foram apresentadas provas, Bolsonaro e as outros sete aliados foram julgados e condenados de acordo com regras do Estado de Direito, com ampla possibilidade de defesa. E a população assistiu a tudo isso. O que se espera é que, com o tempo, a ideia de que houve um golpe e de que o golpe precisa ser punido se consolide na opinião pública brasileira.

O que podemos esperar da nossa democracia daqui para a frente?

A democracia no Brasil sempre foi frágil e frequentemente atacada. O que muda nessa conjuntura é que, hoje, acho que a democracia tem mais e melhores defensores. Neste momento, existe, sim, uma disputa em torno da democracia. Há uma porcentagem de brasileiros que se declaram não democráticos, mas aqueles brasileiros que são democráticos atuam de forma bastante ativa na defesa da democracia.

No livro, o senhor aponta Donald Trump como um fator novo nessa disputa em torno da democracia. Como a atuação dele interfere na dinâmica da sobrevivência democrática no Brasil?

Por um lado, o fato de os Estados Unidos não terem apoiado a tentativa do ex-presidente Jair Bolsonaro de realizar um golpe de Estado foi importante. Houve recados indiretos trocados entre militares e políticos americanos e militares brasileiros, e depois a própria manifestação da embaixada dos Estados Unidos no Brasil em defesa da democracia. Tudo isso teve peso. E, claro, se o Trump fosse presidente, provavelmente as coisas não teriam acontecido dessa forma. Por outro lado, é importante notar que, hoje, a democracia brasileira ganha uma certa respeitabilidade internacional pelo fato de ter conseguido se defender e julgar o ex-presidente Jair Bolsonaro. Isso tem reposicionado o Brasil no cenário internacional. Sim, o Trump atrapalha e cria uma série de empecilhos para a nossa construção democrática. Mas, quando esses empecilhos são superados – por exemplo, quando as instituições não se dobram às ameaças dele – a democracia brasileira se fortalece e passa a ocupar uma posição mais relevante no plano internacional.